REKLAMA

Bloudění ve vlastní duši


Jako vzpomínku na letos 15. 6. zesnulého dramatika a básníka Josefa Topola (1935–2015) vám nabízíme druhou část jeho rozhovoru, který poskytl v roce 2001 Mileně Nyklové pro její knihu České rozhovory Jiřího Lederera po dvaceti pěti letech. Stále živý text autorka laskavě poskytla redakci BIBLIA. První část čtěte ZDE.

 


Foto: Libor Stavjaník

 


Každá postava ve vašich hrách jistě nabízí něco předem...

Nabízí téma, prostředí. Většinou s tím chodím dlouho. Když jsem byl mladší, vydržel jsem několik dní i nespat, chtěl jsem to napsat jedním dechem. Aby nebyly znát žádné švy. Teprve když jsem to celé psal už potřetí, objevil se odpad, to, co napoprvé člověk necítí. Najednou vidím, že se dostanou k sobě dvě věci, i oč je to působivější. To je věc instinktu.



Vy máte ohromný cit pro jazyk...

Dost mě baví hrát si s jazykem. Mám rád, když jsou postavy vynalézavé. Když se jazykem vytvářejí a s chutí si s ním pohrávají. V tom jsem se musel někdy až krotit.



Pohráváte si s jazykem, i když překládáte. Proč jste se pustil do Shakespeara, Čechova, ale i Euripida a Syngea?


Nikdy jsem si nepředstavoval, že bych překládal, ani jsem o to nestál. Vzniklo to v souvislosti s Rackem, kterého chtěl Krejča dělat v Národním, někomu to zadal a nějak to nedopadlo. Pak si Krejča s Krausem zasedli na mě a nedali pokoj. Já se bránil, pak že udělám pár stránek na zkoušku. A už to bylo. Hned potom si na mne vymysleli Romea a Julii, připadalo mi to troufalý už kvůli Saudkovi. Ale pak jsem se do toho začetl a zazdálo se mi, že

bych se do toho nějak vešel. Měl jsem tehdy taky víc času, mohl jsem s Romeem dlouho chodit.



To představení bylo báječné, nejen Tříska s Tomášovou, ale Olga Scheinpflugová jako chůva, to byl objev...


Ona tím zprvu byla zaskočená, ale brala to, při zkouškách byla báječná, byl to gejzír nápadů, a taky se tak nenápadně přehrála do „starších ženských“. Klidně a krásně pak mohla zahrát Elišku v pověstném televizním seriálu. V Národním byla tehdy vůbec dobrá parta, až po starého inspicienta pana Roubala, který toho dost pamatoval. Jindy usínal, ale na téhle inscenaci ožil, a jednou to nevydržel a řekl: „Otomare, takové zkoušky jsem naposledy zažil za Frejky!“



Jak jste ovšem překládal Euripida, když jste neuměl řecky?


Proto mi asi nejvíc překladatelské práce dala Euripidova Ifigenie v Aulidě. Nejdřív jsem měl na přání inscenátora jen „oprášit“ starší Mertlíkův překlad, ale to jsem odmítl. A trval na tom, že potřebuju nějakého klasického filologa. Nakonec to byl Karel Hubka, který to se mnou probíral celé týdny a měsíce slovo od slova. Režíroval to Jan Kačer, nejdřív v Ostravě, pak Na zábradlí, překlad podepsal Karel Hubka se svou ženou Evou Stehlíkovou. Když jsem byl na premiéře, uviděl jsem v poslední řadě svého osobního fízla z Bartolomějské, nebyl to hlupák, mám dojem, že tušil, oč jde. Trochu jsem měl strach o zúčastněné, ale po pauze zmizel a nic se nedělo.



A bavilo vás překládat?


Moc, zvlášť když jsem to dělal souběžně se svou hrou, to je jiný druh práce. Ve své hře člověk snadno zabloudí, ale tady už je hotová osnova.



Asi nejslavnější éra, kterou zažily vaše hry, byla v Divadle Za branou, o němž Otomar Krejča řekl, že by to mělo být divadlo za otevřenou branou. Vy jste tou branou vlastně vstoupil první s Kočkou na kolejích. Myslíte si, že právě tady se nejlíp vyznali v labyrintu vašich her?


U Krejči jsem se mohl spolehnout na jeho vysokou profesionalitu i jeho básnivost, porozumění autorovi – jinak mi bylo vždycky před premiérou zle. I když Krejča dovedl zavalit herce spoustou detailů, občas ke konci práce mi řekl: „Odcházím, sedni si s nimi a řekni jim něco.“ Snad Honzovi Třískovi a Marii Tomášové to někdy pomohlo, když jsem jim třeba řekl, že v tom ztrácejí humor, že to, co dělají tak vážně, je spíš legrace. Většinou ožili a říkali: „Vlastně máš pravdu, to nás nenapadlo!“



V roce 1972 bylo Divadlo Za branou zavřeno – těsně před premiérou vaší hry Dvě noci s dívkou aneb Jak okrást zloděje. Myslíte, že zákaz tohoto divadla měl nějakou souvislost s vaší hrou?


Damoklův meč se nad naším divadlem vznášel tak dva roky, ale oni nás nechtěli zavřít z politických důvodů. Třikrát tam nahnali státní kontrolu, ale my měli tak schopného ekonoma, že nic nenašli, proto to hnali přes hasiče a hygienika. Pak jim došla trpělivost a tehdejší ministr kultury Brůžek poslal přípis, že divadlo se podle paragrafu toho a toho ke dni tomu a tomu ruší. Jak jednoduché!



Vy jste přece nikdy nebyl v KSČ, pražského jara jste se nijak aktivně neúčastnil, tak proč jste byl v takové nemilosti?

Přiznám se, že celé to jaro, když všude byly mítinky a planuly velké vášně, jsem si chtěl zachovat chladnou hlavu. Právě v té době jsem nejčastěji chodil do Památníku národního písemnictví a studoval si tam. Ovšem můj podpis byl pod Dvěma tisíci slov. Asi to stačilo. Někdo mi jednou říkal, že mám na ÚV úhlavního nepřítele v osobě pana Müllera (pozn. red.: tehdejší vedoucí oddělení kultury na ÚV KSČ). Možná že zahrál i fakt, že v mé hře Dvě noci s dívkou je postava krejčího, a říká se tam: „Jsme v zemi, kde i krejčík má svou filozofii a umí ji aplikovat.“ Bilak jako vyučený krejčí si to prý vztáhl na sebe. Taky asi mě neměli rádi jako autora, že píšu „ty buržoazní svinstva“.



Byl jste vždycky skeptický i v politice a najednou jste podepsal Chartu. Přátelil jste se s těmi, kteří ji dávali dohromady?


Někdy o Vánocích 1976 tu zazvonil Václav Havel, hrozně spěchal, dal mi to přečíst skoro ve dveřích a upozornil mě, abych si pečlivě přečetl odstavec, který se týkal i mých dětí. Jáchym zrovna končil devítiletku a ředitelka nám řekla, že mu nedá doporučení na gymnázium. Že se zpřísňují „kádrová opatření“. A zrovna Charta způsobila to jedno z mála, co se podařilo, že jeho a pár podobných dětí přijali až za Prahou, v Radotíně, a na odvolání.



A vy jste Chartu hned na místě podepsal?

Jo, i když jsem měl tušení, že to velká sranda nebude. Taky nebyla. Ale říkal jsem si, je dobře, že po Havlově dopisu Husákovi se zase něco děje. Přišly pak všelijaké problémy, ale zavřený jsem nebyl, proseděl jsem jen několik hodin v Ruzyni, když nepočítám „návštěvy“ v Bartolomějské a jinde. Nemohl jsem ovšem sehnat žádnou práci, ať to bylo v Památníku, v Knižním velkoobchodu, v podniku Sady, lesy, zahradnictví atd. Na kolik dveří jsem klepal, ale opsalo to vždycky takový kruh a nikdy nic. Až nakonec jsem se s velkými potížemi a přes velkou protekci dostal ke kameníkům, kteří opravovali Karlův most. Jejich vedoucí se ale taky bál, asi se informoval, a dával pozor, co si povídám s kameníky. Já v životě neměl auto, a teď jsem se musel naučit spouštět a obsluhovat kompresor! Ale nějak jsem si ty dědky kameníky získal, takže mě po šichtě učili, jak s tím zacházet. Parťáka potápěčů, kteří vyměňovali kvádry pod vodou, dělal nějaký pan Vrba, a ten, když se o mně doslechl, mi jednou otevřel náruč a řekl: „Pane Topole, vítejte v říši svobody!“ Pak jsem se dozvěděl, že tenhle člověk seděl v pověstném „domečku“ na Hradčanech jako politický vězeň.



Co soudíte o naší dnešní svobodě?

Vzpomínám si, že proti Chartě bylo tenkrát dost lidí, kteří se dnes na ní přiživujou. Tenkrát mi nadávali, že už se všechno tak nadějně vyvíjelo a my že jsme to zase hodili zpátky. Dnes? Jsem někdy sklíčený, ale na druhé straně nejsem tím vývojem zas tak překvapený, asi bych se divil, kdyby tomu bylo jinak. Myslím, že to je na dlouhou trať, a pokud dojde ke zlepšení, tak až v některé budoucí generaci. Jsme všichni poznamenáni těmi dlouhými lety nesvobody.



V roce 1969 vám vzali pas, ale právě v šedesátých letech jste dost jezdil po světě...

Toužil jsem vidět Itálii, hlavně Florencii. Na mě měla od dětství velký vliv hudba a výtvarné umění. Hudby jsem se trochu bál, věděl jsem, že jsem introvert. Výtvarné dílo nutí člověka vystoupit ze sebe, blížit se něčemu, co je mimo vás, obcházet to, ucházet se o to skoro jak o milenku, ne jako v hudbě: sedět, poslouchat, nořit se dovnitř. Do Itálie jsem se dostal v šedesátých letech čtyřikrát nebo pětkrát, z toho dvakrát na nějaké stipendium. Jednou jsem tak mohl pobýt v Urbinu skoro celý měsíc, do toho města a okolí jsem se zamiloval. Psal jsem si tam, na jídlo jsem chodil do školní menzy, znal jsem už skoro všechny místní policajty a štětky, a protože jsem ještě ušetřil, mohl jsem znovu zajet do Florencie a do Říma.



A pak jste byl také v Americe?


Prostřednictvím Fordovy nadace. Bylo to v roce 1965, měl se nám narodit Filip, druhý syn, dlouho jsem váhal, jestli mám jet. Ale všichni mě přemlouvali, kdy se taková možnost naskytne... Původně to bylo na šest měsíců. V New Yorku mi dokonce nabízeli, že mě pošlou zpátky řeckou lodí kolem světa přes Pacifik, už tam kotvila v přístavu – jmenovala se Homér! –, ale já dostal telegram, že se narodil Filip: You have a Son, Mother. Američani mají rádi děti, pochopili to a cestu domů mi rychle vyřídili. A že mě pozvou znovu. Což také udělali, ale to už byl rok 1970, mně odebrali pas a s cestováním byl konec. Tenkrát jsme si už dlouho psali s Jiřím Voskovcem, on hned nabízel, že zrovna koupil dům v New Yorku a že budu u něho bydlet, a podrobně popsal, jaký program pro mne vymyslel. Ale už z toho nic nebylo...



Co jste napsal od rozhovoru s Jiřím Ledererem?

Ten rozhovor jsem tehdy, v roce 1976, měl s Jiřím Ledererem domluvený, a úplně jsem na to zapomněl. Když večer zazvonil, byl jsem celý od malty. Zedník mi ovšem řekl: „To je vaše věc, ale já potřebuju ještě jednu várku.“ Pan Lederer musel chvíli počkat. Pak na mě spustil: „Mužskej, vždyť vy se takhle zničíte! Já za těmi kluky (myslel spisovatele) jezdím na chalupy, sedí a píšou si, vy...“ Napsal jsem potom Stěhování duší pro Vlastu Chramostovou, pro její bytové divadlo. Poprvé jsem si zkusil monolog. Ale nakonec z toho nic nebylo, Vlasta říkala, že je na tom psychicky špatně a že by ji to rozložilo.



A co ještě jste napsal?

Nic. Já moc nepíšu. Tehdy bych byl psal, ale neměl jsem čas.



A co hra o svatém Vojtěchovi?


Tu jsem sice dopsal, ale jednou v depresi jsem ji na chalupě spálil. Mě teď divadlo moc nebaví.



Jak to, že jste neobnovil spolupráci s Otomarem Krejčou, když vytvořil Divadlo Za branou II?

Párkrát jsem tam byl na zkouškách a viděl jsem, že to už není ono.



Dá se nějak vysvětlit, že ve čtyřicátých, padesátých a šedesátých letech tu byla taková ohromná herecká generace, a teď není?

Herci dnes neovládají pořádně řemeslo, neumějí mluvit, pohybovat se... Ano, taky rád vzpomínám na ty „staré“ herce. Ale to už vypadám jako staromilec. Vzpomínám si, že když Krejča připravoval v Národním divadle Čechovova Racka, přidělil roli Trigorina Janu Pivcovi, a ten ji týž den odmítl. Namítal, že ho chce Krejča znemožnit: Jak to bude vypadat, když při mé lysé hlavě mi Fabianová bude klečet u nohou a říkat „Můj hedvábný, můj kouzelný!“ Lidi budou řvát jak v nemocnici. Ale nakonec to vzal a byl to veliký herecký výkon (pozn. aut.: Josef Topol nepřipomněl svou zásluhu, jak Jana Pivce přemlouval odkazem na svou maminku, která ho milovala ve filmu Muži nestárnou.).



Co vám divadlo dalo?


Na mou povahu je to trýznivý žánr. Závidím prozaikům. Když si někdo vezme do postele povídku, autor neví, že se ten člověk třeba otravuje a klidně ji odloží. Ale zažívat premiéru, to pokašlávání, vrzání židlí, je utrpení.



Divadlo vám tedy přinášelo víc trýzně než radosti?

To nevím. V úsudku jsem se mohl mýlit, ale je pravda, že většinou se mi zdálo všechno spíš špatné, nepřesné, nedostatečné. A nejhůř bylo, když jsem si některé své věci sám režíroval. Někdy jsem nechápal, že Krejča tak oddaně a nadšeně sledoval třeba posté své inscenace. Já vždycky utekl nahoru do bufetu na cigaretu nebo na panáka.



Jaký smysl přikládáte životu vůbec a svému vlastnímu zvlášť?


Snad nikdy jsem nebyl nadšený, že jsem tady. Jednou jsme se jako děti slezli s bratrancem a sestřenicí na manželské posteli – rodiče zrovna byli na bále – a dělali blbosti. Oni usnuli, já pak bosou nohou šlápl na kůži z vlčáka, co ležela před postelí, a najednou si uvědomil, že to je mrtvola a co to je smrt. V něčem mi to pomáhá, dovedu se povznést nad malichernost, nad lakomství, nad lačnost, chamtivost, ctižádost. Ale je tu zároveň křehkost...



V Kočce na kolejích jste napsal, že „smrtí se neumírá. Smrt nás teprve stvoří.“ Znamená to, že nemáte strach ze smrti?


Jen zopakuju, co se říkává: Nebojím se smrti, jen umírání. Jinak to je naděje sejít se zase s těmi, co nás opustili. Pořád kupříkladu vnímám otcovu náruč. Věřím, že je, někde dosud pootevřená je.



A s jakým přáním jste vstoupil do třetího tisíciletí?


Měl jsem trochu závrať, jako bych koukal do propasti. A nedovedu domyslet, čeho se dočkají naši kluci. Já na to nekoukám optimisticky, mě všechny moderní vymoženosti nikdy nemohly nadchnout. Vidím ten rozdíl třeba v tom: Když jsem v mládí šel v Poříčí do hospody, tak ti dědkové byli plní příběhů a historek, a dneska v hospodě mladí cucají pivo a nemají si co říct, hlídají na hodinkách, kdy začne televize. Nebo: Starý autobusák tam na naší lince šel do penze, a mladík, co je tam teď, neumí ani odpovědět na pozdrav.



Možná že místo divadelních her teď píšete verše?


Ty jsem psal odjakživa. K šedesátinám mi jich pár vytiskli.



Máte nějaké sny?

Pořád se mi něco zdá. Hlavně dost cestuju, i bez pasu. Jednou v New Yorku, tuhle ve Florencii. Ale mám také sny příběhové, za ty jsem vděčný, protože potkávám milované bytosti, jsou to sny barevné, plné dialogů. Takové dialogy by mě v bdění ani nenapadly. Měl bych rozsvítit lampičku a zapsat si to, ale mám strach, abych nepřerušil sen v tom nejlepším.

Dovětek: Při autorizaci textu mi Josef Topol připsal: „Pro vaše pobavení: Nedávno se mi ve snu zjevila Eliška Přemyslovna, měl jsem zrovna před sebou talíř s nějakou rybou, nedala mi to jíst a říkala: Mě už se taky pokusili otrávit!“



V roce 1976 poskytl Josef Topol rozhovor Jiřímu Ledererovi, který vyšel spolu s dalšími čtrnácti v roce 1978 jako samizdat v edici Petlice a po Ledererově emigraci v následujícím roce v Německu jako České rozhovory Jiřího Lederera. Československý spisovatel tuhle knihu doplněnou o další dva rozhovory ze spisovatelovy pozůstalosti (J. Lederer zemřel v roce 1983 v německém Birnbachu) vydal v roce 1991. Po čtvrtstoletí na původní rozhovory navázala Milena Nyklová svou již v současnosti rozebranou knihou České rozhovory Jiřího Lederera po dvaceti pěti letech (2001, Prostor), kde zkoumala, jak se toto období otisklo v životě a práci mj. právě Josefa Topola a dalších deseti zpovídaných.



Milena Nyklová


Převzato z www.literarninoviny.cz
(Publikováno se svolením vydavatele 29. září 2015)

 

 

>>zpět
Předpověď počasí
Neděle Pondělí Úterý
Polojasno
-6°C /-10°C
Polojasno
-7°C /-11°C
Zataženo
-8°C /-12°C

REKLAMA
Logo Ministerstvo práce a sociálních věci Logo Život90
Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace